FOUCAULT: Un maoísta me decía: "Comprendo perfectamente
por qué está Sartre con nosotros, por qué hace política y en qué sentido la
hace; en cuanto a ti, en realidad lo comprendo bastante, ya que siempre has planteado el problema del encierro. Pero a Deleuze, realmente, no lo comprendo".
Esta afirmación me asombró sobremanera, ya que para mí la cosa está muy clara.
DELEUZE: Tal vez es que estamos viviendo de una nueva manera
las relaciones teoría-práctica. La práctica se concebía como una aplicación de
la teoría, como una consecuencia, o bien, al contrario, como inspiradora de la
teoría. De cualquier modo, sus relaciones se concebían bajo la forma de un
proceso de totalización, tanto en un sentido como en el otro. Es posible que,
para nosotros, la cuestión se plantee de otra manera. Las relaciones
teoría-práctica son mucho más parciales y fragmentarias. Por una parte, una
teoría siempre es local, relativa a un pequeño campo, aunque puede ser aplicada
a otro, más o menos lejano. La relación de aplicación nunca es de semejanza.
Por otra parte, desde que la teoría profundiza en su propio campo se enfrenta
con obstáculos, muros, tropiezos que hacen necesario que sea relevada por otro
tipo de discurso (es este otro tipo de discurso el que, eventualmente, hace
pasar a un campo diferente). La práctica es un conjunto de relevos de un punto
teórico a otro, y la teoría, un relevo de una práctica a otra. Ninguna teoría
puede desarrollarse sin encontrar una especie de muro y se precisa de la
práctica para perforar el muro. Por ejemplo, tú comenzaste analizando
teóricamente un lugar de encierro como el asilo psiquiátrico del siglo XIX en
la sociedad capitalista. Luego, desembocaste en la necesidad de que la gente
precisamente encerrada se pusiese a hablar por su cuenta, que efectuase un
relevo (o bien, al contrario, tú ya eras un relevo a su respecto), y esa gente
se halla en las prisiones, está en las prisiones. Cuando organizaste el grupo
información prisiones, lo hiciste sobre esta base: instaurar las condiciones en
las que los mismos prisioneros pudieran hablar. Sería completamente falso, como
parece que decía el maoísta, afirmar que pasabas a la práctica aplicando sus
teorías. Allí no había ni aplicación ni proyecto de reforma, ni encuesta en el
sentido tradicional. Allí había algo distinto: un sistema de relevos en un
conjunto, en una multiplicidad de piezas y de pedazos a la vez teóricos y
prácticos. Para nosotros, el intelectual teórico ha dejado de ser un sujeto,
una conciencia representante o representativa. Los que actúan y luchan han
dejado de ser representativos, aunque sea por un partido, un sindicato que se
arrogarían a su vez el derecho de ser su conciencia. ¿Quién habla y quién
actúa? Siempre es una multiplicidad incluso en la persona que habla o actúa.
Todos nosotros somos grupúsculos. Ya no hay representación, sólo hay acción,
acción de la teoría, acción de la práctica en relaciones de relevos o redes.
FOUCAULT: Me parece que la politización de un intelectual se
realizaba tradicionalmente a partir de dos cosas: su posición de intelectual en
la sociedad burguesa, en el sistema de la producción capitalista, en la
ideología que produce o impone (estar explotado, reducido a la miseria,
rechazado, "maldito", acusado de subversión, de inmoralidad, etc.) su
propio discurso en tanto que revelaba una cierta verdad, en tanto descubría
relaciones políticas allí donde no se percibían. Estas dos formas de
politización no eran ajenas una a otra, pero tampoco coinciden forzosamente. Se
daba el tipo del "maldito" y el tipo del "socialista".
Estas dos politizaciones se confundieron con facilidad en ciertos momentos de
reacción violenta por parte del poder, después del 48, después de la Comuna,
después de 1940: el intelectual era rechazado, perseguido, en el mismo momento
en que las "cosas" aparecían en su verdad, cuando no era preciso
decir que el rey estaba desnudo. El intelectual decía la verdad a los que
todavía no la veían y en nombre de los que no podían decirla: conciencia y
elocuencia.
Ahora bien, los intelectuales han descubierto, después de
las recientes luchas, que las masas no los necesitan para saber: ellas saben
perfectamente, claramente, muchos mejor que ellos; y además lo dicen muy bien.
Sin embargo, existe un sistema de poder que intercepta, prohibe, invalida ese
discurso y ese saber. Poder que no está tan sólo en las instancias superior de
la censura, sino que penetra de un modo profundo, muy sutilmente, en toda la
red de la sociedad. Ellos mismos, los intelectuales, forman parte de ese
sistema de poder, la propia idea de que son los agentes de la
"conciencia" y del discurso forma parte de ese sistema. El papel de
intelectual ya no consiste en colocarse "un poco adelante o al lado"
para decir la verdad muda de todos; más bien consiste en luchar contra las
formas de poder allí donde es a la vez su objeto e instrumento: en el orden del
"saber", de la "verdad", de la "conciencia", del
"discurso". Por ello, la teoría no expresará, no traducirá, no
aplicará una práctica, es una práctica. Pero local, regional, como tú dices: no
totalizadora. Lucha contra el poder, lucha para hacerlo desaparecer y herirlo
allí donde es más invisible y más insidioso, o lucha por una "toma de
conciencia" (hace mucho tiempo que la conciencia como saber fue adquirida
por las masas y que la conciencia como sujeto fue tomada, ocupada, por la
burguesía), sino por la zapa y la toma del poder, al lado, con todos los que
luchan por ella, y no en retirada para esclarecerlos. Una "teoría" es
el sistema regional de esta lucha.
DELEUZE: Eso es una teoría, exactamente como una caja de
herramientas. No tiene nada que ver con el significante… Es preciso que eso
sirva, que funcione. Y no para sí misma. Si no hay gente para servirse de ella,
empezando por el mismo teórico que entonces deja de ser teórico, es que no vale
nada, o que no ha llegado su momento. No se vuelve a una teoría, se hacen
otras, hay otras por hacer. Es curioso que haya sido un autor que pasa por un
intelectual puro, Proust, quien lo haya dicho tan claramente: tratad mi libro
como unos lentes dirigidos hacia fuera y si no os van bien tomad otros,
encontrad vosotros mismos vuestro aparato que forzosamente es un aparato de
combate. La teoría no se totaliza, se multiplica y multiplica. Es el poder el
que por naturaleza efectúa totalizaciones y tú, tú lo dices exactamente: la
teoría está por naturaleza en contra del poder. Desde que una teoría penetra en
tal o cual punto, choca con la imposibilidad de tener la menor consecuencia
práctica, sin que se produzca una explosión, con la necesidad de otro punto. Es
por esta razón por la que la noción de reforma es tan estúpida e hipócrita. O
bien la reforma es elaborada por gente que se pretende representativa y hace
profesión de hablar por los otros, en nombre de los otros, con lo cual se
produce una instalación de poder, una distribución de poder a la que se añade
una representación acrecentada. O bien es una reforma reclamada, exigida por
aquellos a los que concierne, con lo cual deja de ser una reforma, es una
acción revolucionaria que, desde el fondo de su carácter parcial, se ve determinada
a poner en cuestión la totalidad del poder y de su jerarquía. Ello es evidente
en las prisiones: la más minúscula, la más modesta reivindicación de los
prisioneros basta para deshinchar la seudorreforma Pleven. Si los niños
llegasen a hacer oír sus protestas en una escuela de párvulos, o incluso
simplemente sus preguntas, eso bastaría para provocar una explosión en el
conjunto del sistema de la enseñanza. En verdad, este sistema en el que vivimos
no puede soportar nada: de ahí su fragilidad radical en cada punto, al mismo
tiempo que su fuerza de represión global. En mi opinión, tú has sido el primero
en enseñarles algo fundamental, tanto en tus libros como en el campo práctico:
la indignidad del hablar por los otros. Quiero decir: nos burlábamos de la
representación, decíamos que estaba acabada, pero no se sacaba la consecuencia
de esta conversión "teórica", a saber, que la teoría exigía que la
gente involucrada hablase por fin prácticamente por su cuenta.
FOUCAULT: Y cuando los prisioneros se han puesto a hablar,
ya tenían una teoría de la prisión, de la penalidad, de la justicia. Esta
especie de discurso contra el poder, este contra-discurso mantenido por los
prisioneros o por los llamados delincuentes, eso es lo que cuenta y no una
teoría sobre la delincuencia. Este problema de la prisión es un problema local
y marginal, ya que no pasan más de 100.000 personas por año por las prisiones:
en la actualidad en Francia tal vez hay 300 o 400.000 personas que han pasado
por la prisión. Ahora bien, este problema marginal conmueve a la gente. Me
sorprendió ver cómo podía interesarse por el problema de las prisiones tanta
gente que no estaba predestinada a entender este discurso de los detenidos y
cómo finalmente lo entendían. ¿Cómo explicarlo? ¿No ocurrirá que, de un modo
general, el sistema penal es la forma en la que el poder en tanto que poder se
muestra del modo más manifiesto? Meter a alguien en la prisión, mantenerlo en
la prisión, privarle de alimento, de calor, impedirle salir, hacer el
amor…etc., ahí tenemos la manifestación de poder más delirante que uno pueda
imaginar. El otro día hablaba con una mujer que había estado en la prisión y me
decía: "y a mis cuarenta años me castigaron un día poniéndome a pan
seco". Lo que sorprende en esta historia no es sólo la puerilidad del
ejercicio del poder, sino también el cinismo con el que se ejerce ese poder, de
la forma más arcaica, más pueril, más infantil. Reducir a alguien a pan y agua
es lo que nos enseñaron cuando éramos unos niños. La prisión es el único lugar
donde el poder puede manifestarse en su desnudez, en sus dimensiones más
excesivas, y justificarse como poder moral. "Tengo razón en castigar,
puesto que tú sabes que está mal robar, matar…" Esto es lo fascinante de
las prisiones; por una vez el poder no se oculta, no se enmascara, se muestra
como feroz tiranía en los más ínfimos detalles, cínicamente, y al mismo tiempo
es puro, está enteramente "justificado", puesto que puede formularse
enteramente en el interior de una moral que enmarca su ejercicio: su bruta
tiranía aparece entonces como dominación serena del Bien sobre el Mal, del
orden sobre el desorden.
DELEUZE: Por esto, lo contrario también es cierto. No sólo
los prisioneros son tratados como niños, sino que los niños son tratados como
prisioneros. Los niños sufren una infantilización que no es la suya. En este
sentido es cierto que las escuelas son un poco prisiones, y las fábricas mucho
más. Basta ver una entrada en la Renault. O por otra parte: tres bonos para
hacer pipí durante la jornada. Tú has encontrado un texto de Jeremías Bentham
del siglo XVIII que, precisamente, propone una reforma de las prisiones; en
nombre de esa gran reforma establece un sistema circular en el que la prisión
renovada sirve de modelo y en el que se pasa insensiblemente de la escuela a la
manufactura, de la manufactura a la prisión y a la inversa. Esta es la esencia
del reformismo, de la representación reformada. Por el contrario, cuando la
gente se pone a hablar y a actuar en su propio nombre no opone otra representatividad
a la falsa representatividad del poder. Por ejemplo, recuerdo que decías que no
hay justicia popular contra la justicia, pues eso pasa a otro nivel.
FOUCAULT: Pienso que, por debajo del odio que el pueblo
tiene a la justicia, a los jueces, tribunales y prisiones, no hay que ver tan
sólo la idea de otra justicia mejor y más justa, sino, en primer lugar y ante
todo, la percepción de un punto singular en el que el poder se ejerce a
expensas del pueblo. La lucha antijudicial es una lucha contra el poder y yo no
creo que sea una lucha contra las injusticias, contra las injusticias de la
justicia, y una mejora en el funcionamiento de la institución judicial. A pesar
de todo, es sorprendente que cada vez que ha habido motines, rebeliones,
sediciones, el aparato judicial ha sido el blanco, al mismo tiempo y del mismo
modo que el aparato fiscal, el ejército y las otras formas del poder. Mi
hipótesis, pero no es más que una hipótesis, es que los tribunales populares,
por ejemplo, en el momento de la Revolución, fueron, para la pequeña burguesía
aliada a las masas, un modo de recuperar, de recobrar el movimiento de lucha
contra la justicia. Y para recuperarlo, propusieron este sistema del tribunal
que se refiere a una justicia que podría ser justa, a un juez que podría dictar
una sentencia justa. La misma forma del tribunal pertenece a una ideología de
la justicia que es la de la burguesía.
DELEUZE: Si se considera la situación actual, el poder
forzosamente tiene una visión total o global. Quiero decir que las actuales
formas de represión, que son múltiples, se totalizan fácilmente desde el punto
de vista del poder: la represión racista contra los inmigrados, la represión en
las fábricas, la represión en la enseñanza, la represión contra los jóvenes en
general. No hay que buscar la unidad de todas esas formas tan sólo en una
reacción frente al Mayo del 68, sino mucho más en una preparación y organización
concertadas de nuestro futuro próximo. El capitalismo francés necesita con
imperiosidad unas "reservas" de desempleo, y abandona la máscara
liberal y paternal del pleno empleo. Este es el punto de vista desde el que
hallan su unidad: la limitación de la inmigración, una vez dicho que se
confiaban a los inmigrados los trabajos más duros e ingratos –la represión en
las fábricas, puesto que se trata de volver a proporcionar al francés el
"gusto" por un trabajo cada vez más duro-, la lucha contra los
jóvenes y la represión en la enseñanza, puesto que la represión policíaca es
tanto más viva cuanto menos necesidad de jóvenes hay en el mercado de trabajo.
Toda clase de categorías profesionales van a ser invitadas a ejercer funciones
policíacas cada vez más precisas: profesores, psiquiatras, educadores de toda
clase, etc. Ahí nos encontramos con algo que ya anunciaste hace tiempo y que se
pensaba que no iba a poder producirse: el fortalecimiento de todas las
estructuras de encierro. Entonces, frente a esta política global del poder, se
dan repuestas locales, contrafuegos, defensas activas y a veces preventivas.
Nosotros no hemos de totalizar lo que se totaliza por parte del poder y que
nosotros sólo podríamos totalizar restaurando formas representativas de
centralismo y jerarquía. En cambio, lo que tenemos que hacer es llegar a
instaurar vínculos laterales, todo un sistema de redes, de bases populares. Y
esto es lo difícil. En todo caso, para nosotros la realidad no pasa totalmente
por la política en el sentido tradicional de competición y distribución del
poder, de instancias llamadas representativas al modo de PC o de la CGT. La
realidad es lo que hoy día pasa efectivamente en una fábrica, en una escuela,
en un cuartel, en una prisión, en una comisaría. De tal modo que la acción
implica un tipo de información de una naturaleza completamente diferente de las
informaciones de los periódicos (así por ejemplo, el tipo de información de la
Agence de Presse Liberation).
FOUCAULT: Esta dificultad, nuestro embarazo para encontrar
las formas de lucha adecuadas, ¿no proviene de que aún ignoramos lo que es el
poder? Después de todo, ha sido preciso esperar al siglo XIX para saber lo que
era la explotación, pero quizá todavía no sabemos qué es el poder. Marx y Freud
quizá no bastan para ayudarnos a conocer eso tan enigmático, a la vez visible e
invisible, presente y oculto, ocupado en todas partes, que se llama el poder.
La teoría del Estado, el análisis tradicional de los aparatos de Estado, no
agotan sin duda el campo de ejercicio y funcionamiento del poder. Actualmente,
sabemos aproximadamente quién explota, hacia dónde va el beneficio, por qué
manos pasa y dónde se vuelve a invertir, mientras que el poder… Sabemos
perfectamente que no son los gobernantes quienes detentan el poder. Sin
embargo, la noción de "clase dirigente" no está ni muy clara ni muy
elaborada. "Dominar", "dirigir", "gobernar",
"grupo de poder", "aparato de Estado", etc., aquí hay todo
un conjunto de nociones que piden ser analizadas. Asimismo, sería preciso saber
hasta dónde se ejerce el poder, mediante qué relevos y hasta qué instancias, a
menudo ínfimas, de jerarquía, control, vigilancia, prohibiciones, coacciones.
En todo lugar donde hay poder, el poder se ejerce. Nadie, hablando con
propiedad, es su titular y, sin embargo, se ejerce en determinada dirección,
con unos a un lado y los otros en el otro; no sabemos quién lo tiene
exactamente, pero sabemos quién no lo tiene. Si la lectura de tus libros (desde
el Nietzsche hasta lo que presiento de Capitalismo y esquizofrenia) ha sido
para mí tan esencial, se debe a que me parece que van muy lejos en la posición
de este problema: bajo ese viejo tema del sentido, significado, significante,
etc., por último, la cuestión del poder, de la desigualdad de los poderes, de
sus luchas. Cada lucha se desarrolla alrededor de un lar particular de poder
(uno de esos innumerables pequeños lares que pueden ser un jefecillo, un
guardia de H.L.M., un director de prisiones, un juez, un responsable sindical,
un redactor jefe de un periódico). Y designar los lares, los núcleos,
denunciarlos, hablar de ellos públicamente, es una lucha, no es porque nadie
tuviera aún conciencia de ello, sino porque tomar la palabra sobre este tema,
forzar la red de información institucional, nombrar, decir quién ha hecho qué,
designar el blanco es una primera inversión del poder, es un primer paso para
otras luchas contra el poder. Si discursos como, por ejemplo, los de los
detenidos o los de los médicos de las prisiones son luchas, se debe a que al
menos por un instante, confiscan el poder de hablar de la prisión, actualmente
ocupado por la administración a solas y sus cómplices reformadores. El discurso
de la lucha no se opone al inconsciente: se opone al secreto. Eso tiene el
aspecto de ser menos importante. ¿Y si lo fuese mucho más? Existe toda una
serie de equívocos a propósito de lo "oculto", de lo
"reprimido", de lo "no dicho", que permiten
"psicoanalizar" a bajo precio lo que deber ser objeto de lucha. El
secreto tal vez sea más difícil de conocer que el inconsciente. Los dos temas
que todavía ayer podíamos encontrar frecuentemente: "la escritura es lo
reprimido" y "la escritura es con pleno derecho subversiva", me
parece que revelan un cierto número de operaciones que es preciso denunciar
severamente.
