Entrevista con el teólogo Ruben Dri, a partir de su último
libro: Jesús y María, una relación conflictiva (Editorial Biblos). "Uní la
historia de María con la de las Madres de Plaza de Mayo. Son historias que se
han repetido, cada cual a su manera", describió.
Por Camilo Carboneli y
Juan Ciucci
¿Por qué un libro
sobre Jesús y María, sobre una relación que ve usted conflictiva?
-En realidad, ese tema forma parte de una preocupación más
general de la que me vengo ocupando hace mucho tiempo. Tiene que ver con el
compromiso que asumimos como curas para el tercer mundo. La referencia
fundamental es Jesús de Nazaret. A partir de ese compromiso que asumimos,
fuimos redescubriendo el compromiso de Jesús. Cuando uno revisa algo revisa en
realidad su propia historia. Hice una revisión de cómo me enseñaron a mí el
cristianismo, la figura de Jesús, etc. La madre que formó a Jesús, una madre
judía, ve el compromiso de su hijo que asume un compromiso que lo puede llevar
a un destino trágico. Qué hace la madre frente a esa situación. Me interesaba
esa relación. María tiene el conflicto que tienen todas las madres. Después yo
lo uní con las Madres de Plaza de Mayo. Cuando escuchaba a Hebe, tenía presente
a mi madre y a María. Son historias que se han repetido, cada cual a su manera.
Hay un trasfondo común.
El conflicto tiene
que ver con cómo una madre se enfrenta a ese destino que supone trágico de su
hijo.
-La madre naturalmente quiere salvar a su hijo, con lo cual
quiere sacarlo del compromiso que asumió, por lo tanto se vuelve un obstáculo
para él y su proyecto. A partir de eso releo los textos que tantas veces había
leído. Cuando a mi me toca la clandestinidad, ahí es que descubro la
clandestinidad de Jesús. Nunca había pensado en eso antes, a pesar de haberlo
leído en los textos, en los que también está esa relación conflictiva de María
con Jesús. María cree que su hijo se volvió loco. Siempre fuimos formados en la
idea de que María acompañó a Jesús en su proyecto. Es una mentira histórica.
Descubro que el enfrentamiento de María y su familia con Jesús fue muy fuerte.
Jesús desconfía de su propia familia. Eso está muy claro en el evangelio de
Juan. Jesús les miente a sus hermanos. Con esto no quiero descalificar a María,
todo lo contrario.
Porque su objetivo es
recuperar la figura de María.
-Recuperarla pero contando su verdadera historia. Hay un
momento en que María se convierte, no sólo adhiere al proyecto de Jesús sino
que se vuelve una militante de ese proyecto. Recuperamos a María como una
figura que apoya un proyecto popular, de los sectores populares. Es importante
distinguir esto: la realidad histórica de María de su realidad simbólica. Lo
mismo para Jesús. Jesús y el Cristo. El Cristo es el Jesús que nos apropiamos
para nuestras luchas. Pero no me lo puedo apropiar de cualquier manera. María y
Jesús pasan a ser símbolos que pueden ser apropiados de maneras distintas.
Pretendo apropiarme de ese símbolo a partir del proyecto histórico de Jesús. Lo
mismo pasa con María. Es una tarea importante si queremos que el proyecto
popular sea transformador: para ello, sus símbolos deben ser reinterpretados en
ese sentido. Hay una lucha hermenéutica. Los símbolos pueden servir para
dominar o para liberar.
En ese sentido: ¿Cuál
ha sido la actitud de la Iglesia Católica en relación a María?
-La iglesia – institución nunca pudo recuperar esas figuras
de un modo liberador. Como institución es propia de los sectores dominantes.
Ahora, dentro de esa institución hay muchas contradicciones, hay sectores que
han rescatado estos símbolos en función de las luchas populares.
Habló de la
conversión de María. También analiza la conversión de las Madres después de la
muerte de sus hijos.
- Hay un debate que yo dejo abierto en el libro. ¿Cuándo
ocurre la conversión de María? El único texto que indica que María estuvo al
pie de la Cruz es el evangelio de Juan. En el evangelio de Lucas, que recupera
a María en su aspecto revolucionario, no pone a María al pie de la Cruz.
Probablemente, la conversión de María se produce después de la muerte de Jesús.
La muerte del hijo engendra a la madre como militante. Ahí hay una relación con
las Madres de Plaza de Mayo. Hebe lo ha dicho muchas veces.
Ese temor de María lo
relaciona con las represiones concretas del Imperio Romano contra las milicias
campesinas. No hay un temor simbólico, sino bien concreto.
-Claro. El temor de María no era el temor abstracto de una
madre. Era un temor real. Era la represión del imperio romano. Las penas que
daban eran tremendas. A Jesús lo acusan de atentado contra el Estado romano. Es
correcta esa acusación.
En su libro hay un
análisis de los diferentes evangelios, de la función que cada uno de ellos
cumple.
-El evangelio de base es el de Marcos, que es profundamente
anti-imperial. Él propone que Jesús es hijo de Dios. En los evangelios de
Mateos o Lucas, no aparece con tanta claridad la tensión entre María y Jesús.
En el evangelio de Juan, por ejemplo, hay datos que son históricos.
En el caso de Juan se
refiere a la ironía juánica, como modo de escritura.
-Se habla de sus dos niveles. De uno histórico y de otro
simbólico. Es muy interesante lo que dice Juan sobre las Bodas de Caná. Según
esa narración, Jesús habla con los discípulos del bautista, después se los saca
al bautista y se los lleva a una fiesta. Manifiesta dos proyectos diferentes.
El de Juan era ascético, rigorista, basado en la abstinencia. El de Jesús, en
cambio, se basa en la fiesta popular.
¿Qué lugar le da
Jesús a la mujer en su movimiento transformador?
-Uno de los aspectos fundamentales del proyecto de Jesús
tiene ver con cuestionar la familia patriarcal. Hay una crítica fuerte a la
dominación machista. Y se da la paridad de la mujer en relación con el hombre
en la participación del movimiento. Hay que trabajarlo en los textos. Cuando se
redactan los evangelios, ya pasado bastante tiempo, hubo presión de la sociedad
para reprimir aspectos radicales de los planteos de Jesús. La liberación de los
esclavos era posible porque estaba el estatuto del liberto. La sociedad
contemplaba que un esclavo podía dejar de serlo. Pero no había ningún estatuto
de liberación de la mujer: o pertenecía al padre o a su marido. Por eso lo
tremendo del divorcio.
La participación de
la mujer, además, vinculada con el rito, tomando un lugar más protagónico.
-Hay textos que hablan abundantemente de la participación de
la mujer en paridad con el hombre. Jesús no fue sacerdote, no ordenó ningún
tipo de sacerdocio. Los primeros grupos cristianos no tenían sacerdotes, eran
muy horizontales, no había jerarquía. La Iglesia jerárquica que se va construir
en el siglo IV o V se va a construir en contra de ese proyecto.
En otra de las partes
habla de Cristo como campesino pobre, y le da mucha relevancia a ese aspecto.
-Jesús fue campesino. Eso es muy importante. El perteneció a
la aldea de Nazaret. Vivían en cuevas, en una situación de mucha pobreza. No
fue carpintero. José podría saber poner alguna puerta, pero no sé qué casa
tendría puerta en esa época. Eran campesinos. Su movimiento, por eso, tiene
base campesina. El movimiento que él hace contra el poder sacerdotal e imperial
se basa en la cultura campesina. Por eso las parábolas de Jesús son netamente
campesinas. Jesús construye un movimiento. Lo he investigado en otros libros.
La liberación viene de abajo hacia arriba. Jesús es la periferia.
¿Cómo se actualizan
estas discusiones?
-Nosotros creemos que el proyecto popular se debe construir
desde abajo hacia arriba. Hay que crear poder popular desde abajo. Ese fue el
proyecto de Jesús. La religión puede servir para dominar o para liberar. No se
la puede sacar. Es parte de la construcción del sujeto. Debe ser parte de la
construcción del movimiento popular.
¿Cómo ve en ese
contexto la aparición del Papa Francisco, que ha generado tanta expectativa en
los sectores populares?
-Hay que ponerlo en su verdadero contexto. Él no está
haciendo una revolución en la Iglesia. Para ello debe recuperar las comunidades
de base, que cuestionan a la Iglesia sacerdotal. En la medida que hace
determinados gestos, sirve al movimiento popular. No hay que confundirse: no es
el proyecto que nació con el Concilio Vaticano II. Pero hay aspectos positivos
sobre los cuales trabajar.
¿Ve posible un nuevo
Concilio Vaticano?
-No veo bases en la Iglesia para hacerlo. Cuando se hace el
Concilio Vaticano II había muchos movimientos en la Iglesia que hoy no los hay.
Nunca se sabe. No hay que cerrar las puertas.
Hablamos de María y
de las mujeres. ¿Se abren posibilidades para que haya una mayor participación
femenina en la Iglesia?
-Creo que sí. Bergoglio cerró las puertas para el sacerdocio
para las mujeres. Pero en su proyecto está darle a la mujer mayor
participación. Habrá que esperar.
(Fuente: Agencia Paco
Urondo)
